Signaturerna f4nat1ken och Rasmus bad mig att kommentera ett inlägg på bloggen Träningslära som argumenterar för att vi äter skitmat eftersom vi exponeras för det och som går ganska hårt åt den fria marknaden, marknadsföring mm. Jag tänkte försöka tackla det, men jag är tvungen att bredda ämnet lite för att göra det. (Vill först nämna att bloggaren, Jacob Gudiol, i mina ögon är den bästa i Sverige inom träning och kost.)
Det finns ett växande forskningsfält inom ekonomin, sk behavioural economics, som utforskar bland annat hur människor ibland beter sig på sätt som inte ligger i deras eget långsiktiga intresse. Det har gett upphov till en forskningsgren och en debatt om ”mjuk paternalism” (även oxymoronen libertariansk paternalism) som går ut på att milt knuffa (”nudge”) folk i rätt riktning genom att servera dem bra defaultval och ställa dåliga val lite i skymundan och kanske göra dem lite dyrare.
Det handlar alltså om att olika valarkitekter (”choice architect”) ser till att man per default sparar till sin pension, ställer nyttiga alternativ främst på konditoriet, förbjuder viss reklam, erbjuder kärnkraftsel per default och smutsigare solcellsel bara om någon frågar etc. Den absoluta skamgränsen för att kalla det libertarianskt borde förstås vara att man inte förbjuder något och inte gör några val signifikant dyrare. Vad som är ”mjukt” är förstås mer öppet för tolkning.
Det har rests ett antal invändningar mot mjuk paternalism och jag tänkte försöka skissa på de främsta. Ett är att man tappar fokus på autonomin – att man istället för att uppmuntra kritiskt ställningstagande kommer utnyttja folks kognitiva svagheter till att, istället för att få dem att konsumera produkter, lura dem att okritiskt handla som valarkitekten önskar. (Apropå kognitiva svagheter etc kan jag rekommendera Kahnemans bästsäljande bok Thinking, Fast and Slow.)
Detta är nära kopplat till en annan invändning, nämligen att valarkitekten kan vara en gammal kristen nucka eller motsvarande som hatar att folk har kul. Eller faktiskt oavsett hur valarkitekten är skapt, så kan aldrig hennes idéer om vad som ligger i människors intresse matcha allas individuella, genomtänkta preferenser. Bakgrunden är någon sorts önskan att folk handlade som om de hade full disciplin, full information och obegränsad kognitiv förmåga. Men även då skiljer sig värderingar åt och många skulle faktiskt genomtänkt och rationellt hänge sig exempelvis åt diverse risktagande medan andra (de flesta kanske) istället skulle vara överdrivet försiktiga. Valarkitekten kan alltså i bästa fall träffa en majoritets värderingar och genomtänkta val.
Dessutom är den nämnda ribban (full disciplin, information och kognitiv förmåga) så högt satt att den ger klåfingriga politiker ett carte blanche att lägga sig i våra liv i ungefär alla aspekter. Att man gör ”fel” i relation till den ribban kanske har att göra med att ribban är felplacerad snarare än att människorna är dåliga. Man kan tillochmed lätt argumentera för att mitt super-alter-ego faktiskt är så annorlunda att hans val inte är mina. Mina begränsningar är en viktig del av den jag är!
En ytterligare invändning som rests är att de milda knuffarna faktiskt kan påverka dels folks egna preferenser genom att man lär sig gilla det man utsätts för, dels samhället och kulturen till att vara mindre tolerant mot avvikelser (”dåliga” val). Det lär inte avskräcka någon som tycker manipulering är rätt och riktig bara den stämmer överens med de egna preferenserna eller målen, men för mig som libertarian är det otäckt. Värre ändå är att om man per default inte gör misstag, så lär man sig inte heller av misstagen och det kan forma dig som person. Risken är att du blir mindre autonom, mer beroende, mindre initiativtagande, mindre robust, vilket i sig gör val-arkitekternas manipulativa jobb lättare i en taskig spiral.
Någon som förespråkar ”nudging” skulle givetvis kunna argumentera för att konsekvenserna av de onda företagens manipulationer är mycket värre än mina abstrakta resonemang om riskerna med statens begränsningar av sagda manipulationer, samt riskerna med dess välmenande försök att skapa en motvikt i god riktning. Kanske det, kanske inte. Jag skulle nog hellre själv, och tillsammans med likasinnade, frihetligt utkämpa mina mentala strider mot företagens marknadsföring än att se staten blanda sig allting och försöka kompensera för vår brist på motståndskraft med tusen och åter tusen regler som företagen (och vi) måste navigera sig/oss runt.
Självklart skulle jag föredra mjuk paternalism framför hård, samt autonomi-stärkande paternalism framför manipulativ paternalism etc. Jag är ingen revolutionär, utan ser gärna att vi successivt och i god ordning går mot ett mer frihetligt samhälle. Jag kan köpa att vi ersätter en hård paternalism med en mjuk. MEN, när ni hör talas om förslag som skulle kunna tolkas som mjuk paternalism, fundera då på om man verkligen överger en hård paternalism och ersätter den med en mjuk, eller om den nya mjuka paternalismen läggs till all redan existerande paternalism. Du kommer att finna att i de allra flesta fall läggs det mjuka till det hårda och där säger iallafall jag ”nej tack”.
För att återknyta till Träningslära-inlägget och Gudiols resonemang, så konstaterar jag att inlägget är skapligt abstrakt och undviker att förespråka att exempelvis McDonalds förbjuds göra reklam för sig, att statliga censorer ska skapa direktiv om chips-förpackningsstorlekar och varors placering i affärer, att införa fettskatter, att Allt om Mat inte ska få publicera kladdkake-recept etc etc. Om Gudiol konkretiserade sig tror jag att man snabbt skulle se absurditeten i marknadsrestriktionerna. Visst, man kan ge sig på enskildheter i särskilt svåra fall, som cigarettförpackningars design, men om vi ska generalisera till all mat mm så blir det snabbt vansinnigt.
Ändå finns det en efterfrågan på frihetligt baserad och autonomi-förbättrande val-arkitektur. Jag går kanske hellre till en affär som jag vet vinnlägger sig om att göra det enkelt för mig att välja nyttiga och fräscha alternativ. Jag tar del av information om vad som är nyttigt genom exempelvis Gudiols blogg. Och jag gör definitivt hellre affärer med en mobil-försäljare som har enkla och överskådliga sätt att ta betalt och hjälper mig att välja den prisplan som passar mig. Motvikterna finns där på marknaden – vi har aldrig stått ensamma. Staten är inte lösningen och kan inte fixa allt. Faktiskt.
Jag tycker till att börja med att Gudiol har helt rätt i sin beskrivning av problemet (och där tror jag du håller med mig, även om du anser att åtgärder i regel kostar mer än de smakar).
Min uppfattning är att mjuk (och i vissa fall även hård, tänk heroin) paternalism kan vara okej, om och endast om det finns en starkt vetenskaplig konsensus för att regleringen skulle få avsedd effekt. Ibland har ju detta fungerat bra. Det är väldigt få i Sverige som argumenterar för företagens rätt att annonsera till barn eller att ha tobaksreklam på tv. Föräldrar får fortfarande köpa vad de vill till barnen, som får tjata bäst de vill, och den som vill är fri att röka vilket är det väsentliga i en liberal värdegrund.
Problem med antingen under- eller överreglering av marknader uppstår i min mening därför att vi inte har några bra kanaler för teknokratiskt inflytande i vårt statsskick. Utredningar blir ofta ministerstyre via proxy som du brukar uttrycka det och beställs ofta för att ge ”rätt” svar snarare än att göra en ärlig bedömning. Ingenstans i beslutskedjan får den vetenskapliga processen något direkt inflytande över svensk maktutövning. Om ett starkt konsensus i akademisk litteratur fann att en minskning av tillsatt socker och fett i matprodukter skulle förbättra folkhälsan ser jag inget problem i att lägga på en allmänt utformad straffskatt. Risken blir naturligtvis att man styr på för mycket detaljnivå. Kanske kan en vetenskaplig världsordning hindra detta också – jag tror de flesta ekonomer och social scientists (vad heter det på svenska?) är överens om att lagar ska skrivas så allmänt som de kan skrivas för att få avsedd effekt.
Som jag ser det försvinner många av libertarianernas argument om staten som skadedjur ifall man kan implementera ett system där demokratin svarar på vad vi vill uppnå och vetenskapen har en stark röst i frågan hur man kommer dit. Jag tror inte det är omöjligt att designa ett sådant statsskick men dessvärre har jag inga exempel där det gjorts bra.
Problemet är att vi inte är evolutionärt anpassade för det moderna livet. Det löser sig med tiden.
Vetenskaplighet och demokrati… Precis som datoriseringen gjort det möjligt att ha allt mer komplex byråkrati, kan vetenskaplig seriositet låta oss detaljreglera allt mer och styra allt mer av folks liv utan att skadeverkningarna på ekonomisk nivå överväger. Men för mig är det ändå en oönskad och otäck utveckling. Demokratiska beslut garanterar absolut inte moralisk legitimitet. Två slår en tredje blir aldrig rätt.
That said så jobbar jag delvis inom systemet utan att känna mig som en hycklare. Ett troligen egenpåhittat ordspråk jag använder mig av ibland är att ”någon glädje ska vi ha av att bo i sista sovjetstaten”. Jag hatar rökning och tobaksrök, så kan vi reglera bort det så gärna för mig. Men för att gå mot ett mer liberalt samhälle, som del av ett större grepp, skulle jag gärna offra min egen favvo-paternalism.
När det gäller nästan entydigt onyttiga saker som rökning så är det skapligt enkelt att begränsa med ganska breda penseldrag, men när det gäller osund mat så begriper jag ärligt talat inte hur det skulle gå till. Det blir en helt annan detaljnivå på regleringarna. Vad betyder ens ”tillsatt socker och fett”, exempelvis? Är det ”tillsatt” om man häller i honung eller lönnsirap? Någon smak-renad variant av dessa? Jag vill inte att staten sysslar med såna överväganden.
Really? Din ambitionsnivå för att lösa samhällsproblem är alltså på evolutionär tidsskala?
Var går gränsen för misshandel? Sexuellt ofredande? Man kan ju alltid hävda att godtycket i definitionerna omöjliggör rättvis lagstiftning och att därför är det bästa att låta bli att reglera. Själv anser jag att man hellre får ta diskussionen och inse att rättvisa är ett ouppnåeligt ideal som ligger i betraktarens öga.
Det finns inga lagar som är enkla att stifta, men om samhällskostnaden av att låta bli är alltför stora är det fortfarande vettigt att göra det dåligt hellre än att inte försöka. Att skatta dåliga livsmedel skulle ju inte inskränka någons frihet utan precis vara en sådan nudge som förespråkarna av mjuk paternalism talar om. Sedan håller jag med dig om att detta nog är ett av de svårare områdena att implementera på ett vettigt sätt. Det är möjligt att administrativa kostnader och marknadsdistorsion kring en sådan skatt skulle kosta mer än man skulle spara på medicinska kostnader och livskvalitetsförbättring.
Jag vill inte heller att staten sysslar med sådana överväganden, som staten fungerar idag. Men på ett halvutopiskt plan tror jag att man kan bygga en stat där jag har fullt förtroende för dem som får på sitt bord att göra just sådana avvägningar.
Jag håller också med dig om att demokrati inte garanterar bra moral. Men vad är din motpol? Konservatism? Teknokrati? Jag röstar för en kombination av den första och tredje. Om man någonsin kan bygga en moraliskt sund stat är det med någon sådan kombination.
Konstateranden bör inte tolkas som normativa. Vidare kommer vi inte vänta på vanlig evolution, med tanke på genteknikens framsteg.
Jag har inte pratat om ”rättvisa” och rättvis lagstiftning. Det här handlar om frihet för oss och frihet för företag att interagera med varandra på de sätt vi finner gott. Att skatta ”dåliga livsmedel” skulle absolut inskränka vår frihet genom att, förutom att flytta pengar från oss till statskassan rent i allmänhet, exempelvis missgynna de som inte kan eller vill själva bygga ihop sin mat från grunden.
Jag tror vi får lämna utopierna i våra fantasier. Jag skulle inte ens lita på mig själv som härskare.
Min motpol till demokrati? Marknaden. Subsidiaritetsprincipen. Alla beslut tas så nära de de berör som möjligt. Istället för att jag väljer politiker vart fjärde år så shoppar jag dagligen (eller så ofta jag ids omförhandla kontrakt) loss på det jag behöver från de som erbjuder mig saker. Oavsett om politiken är mer som House of Cards eller som Yes, Minister, så är en moraliskt sund stat något av en oxymoron. Kanske är den ett nödvändigt ont, men isåfall vill jag förstås minimera det onda.
Nah, de bör inte tolkas som normativa, men den var väldigt inbjudande att hugga på (med glimten i ögat, hoppas jag framgick).
Det är sant att du inte pratat om rättvisa. Egentligen är det väl fel ord för vad jag menar också. ”Vettig” lagstiftning menar jag väl snarare. Men då är ju frågan vems definition av vettig som gäller. Frågar man liberala är det frihet, frågar man vänstern är det rättvisa. Här valde jag det senare eftersom frågan som diskuteras rör en situation där en relativt fri marknad kan anses skada folkhälsa och kosta samhället onödiga vårdresurser.
Visst är marknaden källa till mycket gott, och visst längtar man ofta efter en mer utbyggd subsidiaritetsprincip när man hör om EU:s och Riksdagens upptåg. Men jag tror alla är överens om att det finns funktioner marknader löser suboptimalt, och därför behövs en stat.
Att det nödvändiga är ont är möjligen standardfallet idag men jag tror som sagt att det går att bygga ett system som garanterar ett visst mått av objektiv ”godhet” i staten. Inser att teknokrati är ett dåligt ordval, för det jag syftar på är snarare att man bygger in den vetenskapliga processen i systemet så att den inte bekvämt kan bortses från (även om det naturligtvis också vore trevligt med högre utbildningsnivå i riksdag etc). Till exempel skulle man vid beslut om budgetfrågor på en viss pengasumma och uppåt kunna ha en obligatorisk remissrunda till Sveriges universitet där forskare inom relevanta områden får komma till tals så att det skiner igenom tydligare när politiker struntar i väletablerade vetenskapliga sanningar (istället för att som nu ha en remissrunda på beställda skräddarsydda utredningar, där lobbyister och forskare kommer till tals i lika utsträckning, så att det tydliga budskapet ändå blir det som önskats politiskt och kommits fram till i utredningen).
Jag tror inte på utopier, men jag tror de kan vara värdefulla som abstraktion om det finns en väg som leder ditåt och om inkrementella steg leder till förbättringar längs den vägen. I det här fallet tror jag att förbättringar startar på gräsrotsnivån om fler väljare kräver ett vetenskapligt förhållningssätt i den politiska debatten. Det skulle introducera en press på politiker att ta hänsyn till etablerad vetenskap, skulle gynna kandidater med ordentliga utbildningar och med tillräckligt genomslag skulle det i förlängningen leda till inkrementella ändringar i beslutsprocessen åt ett mer vetenskapsvänligt håll.
Du säger (rätta mig om jag har fel) att det bästa vi kan göra är att avreglera och så får vi acceptera att vissa marknader fungerar suboptimalt. Jag tror att vi kan göra bättre än så, men som alltid lättare sagt än gjort.
Marknadsmisslyckandena är överdrivna och dess frihetliga lösningar otillräckligt utforskade. Vårt stora problem idag är inte bristen på rättvisa eller kapitalets utsugning av den försvarslösa massan (ej heller kampen mellan civilisation och barbari, dvs konservativas problembeskrivning), utan statens kvävande inverkan på samhällslivet i bred bemärkelse, bland annat innovation, arbetsliv, vård-skola samt investeringar.
Strävan efter vetenskaplig optimalitet är förvisso något jag på ett sätt delar, men jag tror att detta som styrande princip blir förtryckande, monokulturellt och, faktiskt, icke-optimalt. Jag förespråkar institutionell konkurrens och marknadslösningar som styrande princip, medan vetenskapare och andra ger input till olika lösningar. Det skapar en dynamik som snabbt låter goda lösningar växa fram, som ger diversitetens robusthet, som inte trampar på folks avvikande idéer och viktiga engagemang.
Striden här brukar stå mellan de som kräver garantier, exempelvis att skolan är enfaldig så att man inte ”experimenterar med barnen” etc, och sådana som jag som hellre släpper mångfalden (och därmed utvecklingen) fri än att ge garantier som ändå inte är värda något. Behöver vi verkligen den där optimaliteten? Kan vi uppnå den? Är det verkligen så farligt om vissa elever gått i mindre bra skol-experiment (där man trots allt gjorde ett seriöst försök)? Hur vet vi att forskarnas antaganden stämmer när experimenten försvinner? Tappar man inte föräldrarnas engagemang om man lämnar allt ansvar till en tämligen monolitisk profession? Etc, etc. Inte helt lätta frågor, inte heller för mig som hatar kvacksalveri och irrationalitet mer än de flesta. Ändå är det helt klart för mig att vi med fördel kan utgå från frihetlighet och vara trygga i att smarta perspektiv vinner till slut.
”Kapitalets utsugning av den försvarslösa massan”, nu tar vi och lugnar oss, jag är ingen vänsterflummare 😉
Anledningen att jag stöder viss reglering av marknader är att jag tycker att även de sämst lottade (och minst bidragande till ekonomin) förtjänar ett visst modikum av medel till ett drägligt liv. Detta garanteras inte av en helt avreglerad marknad. Frihet är viktigt men liv, lem och mat på bordet är viktigare, därför anser jag att det kan vara legitimt för en stat att begränsa sina individers frihet.
Problemet med ditt resonemang om feta och rökare är att det är bra business att dupera folk till livsstilsval som står i konflikt med deras värderingar. Utbildning och självkänsla räcker en viss bit, men tyvärr är vi lite som datorer med säkerhetsluckor och ingen möjlighet till uppdatering. Enda sättet att täppa igen säkerhetshålen är då att reglera omkring dem så att vissa former av manipulation görs svårare. Det tycker jag är sunt så länge det motiveras ordentligt.
Som sagt vill jag inte ha vetenskapen i beslutande position, men idag är den inte ens en direkt input i politiska beslut utan endast en vag andra ordningens effekt genom de väljare som faktiskt bryr sig. Naturligtvis ökar vetenskapens inflytande på en avreglerad marknad eftersom entrepenörer måste bry sig om best practices, där är jag med dig om att fria marknader är bättre. Men mitt resonemang handlar om de frågor där jag anser att en stat behövs, då gäller det att staten inte är för stor så att marknadspotentialen frigörs där den är effektiv och att de beslut som faktiskt måste fattas politiskt gör det på ett någorlunda välgrundat sätt.
Jo, precis, det är den vanliga orsaken – att man kräver garantier för exempelvis ett drägligt liv. Det beror väl dels på just det att man inte kan tänka sig att vissa svenska medborgare har det lika fattigt som medborgare i många andra länder, eller som man haft det historiskt, eller som djuren har det i hela världen. Jag kräver helt enkelt inte sådana garantier utan klarar av att folk dör fattiga. Så ond är jag.
Men det handlar även om vad man tror om sina medmänniskor och deras förmåga till frivillig organisering – säkert mer än 80% kräver garantier precis som du gör, men ni kan inte tänka er att det skulle fungera att dessa 80% och deras hangarounds organiserar detta frihetligt utan ni anser att enda sättet är att vi tvingar varandra via staten att ställa upp. Eller?
På samma sätt hanteras fetma och rökning. Vi talar om dupering och manipulation, men information av alla de slag är billigt idag. Motkampanjer på internet, läkemedel, gym, löp-grupper, matkassar etc etc är alla hjälpmedel som på frihetlig väg kan hjälpa oss leva sundare om vi vill det. Istället för att skapa nya lagar, bygga byråkratier, öka rättsväsendets börda, öka företagens compliance-kostnader etc. Troligen kommer det mestadels fungera som slag i luften, men påfallande ofta är identifieringen av ett problem nog för att det ska bli omoraliskt att motsätta sig försök till byråkratisk lösning, helt oavsett om lösningen kostar mer än den smakar. Se drogdebatten för tydligare exempel.
Vetenskap, jo, visst kan många aspekter förbättras (och andra antagligen försämras) vid en återgång till mer teknokratiskt styre. Men ändå: ”Statism is the utopian ideal that just the right amount of violence used by just the right people in just the right way can perfect society.”
Med dagens skattesystem kan man iaf börja med att ta bort momsen på frukt och grönsaker enligt mig. Men i ett mer liberalt skattesystem med ingen moms på maten så tycker jag att det inte är helt orimligt att beskatta socker på ett trubbigt sätt för de skader detta livsmedel gör iaf.
”Risken är att du blir mindre autonom, mer beroende, mindre initiativtagande, mindre robust, vilket i sig gör val-arkitekternas manipulativa jobb lättare i en taskig spiral.”
Jag ser verkligen risken och problemet ovan. Min åsikt är att folk är redan för beroende och litar på att staten säger till om det är ”farligt”. Istället för att sätta upp skyltar vid varje stup så är det bättre lära folk vara vaksamma på eget bevåg.
Håller med om att selektiv momslättnad kan vara en bra enkel åtgärd med acceptabelt godtycke. Tror också att en skatt på socker kan implementeras utan att det blir alltför tokigt.
Intressant poäng om problemet med en ”nanny-stat” . Har för mig jag läst om ett försök där de i en kommun tillfälligt tog bort övergångsställen vilket ska ha lett till att färre fotgängare dog i trafiken (lyckades inte hitta den nu men här är en som handlar om skyltning av övergångsställen: http://trb.metapress.com/content/r3w1n50063368068/).
Dock har väl Gudiol om och om igen konstaterat att problemet inte är att folk inte vet vad de bör undvika i kosten, utan att de medvetet gör val som strider mot deras egna bästa intressen på längre sikt (med ett gäng RCT-studier som stöd). Så tills medicinska preparat kan minska kaloriupptaget i det vi äter tror jag paternalism är det enda som kan minska den breda massans övernäring.
Feta och rökare vet lika bra som andra att livsstilsvalen de gjort är farliga. Däremot värderar de sin hälsa lägre. Många har givetvis beroendeproblematik där ätandet eller drogandet är det sätt man lärt sig att hantera stress och motgångar på. Lösningen, tror jag, handlar mer om att bygga upp självkänsla och hitta fler och mindre skadliga sätt att stressa av på/döva ångest på. Att lösningen skulle vara att staten hela tiden ska rädda oss från att stimulera våra hjärnors belöningssystem ser jag som tämligen uteslutet.
Vi bör också ställa oss frågan: Vilka är ”vi” och varför har vi ett sånt enormt behov av att lägga livet tillrätta för varandra? Måste vi verkligen tycka synd om den rökande grannen och försöka rädda henne via social ingenjörskonst? Varför inte helt enkelt acceptera att hon kanske tar kål på sig själv i förtid? Vi ska ändå dö allesammans! Apropå det, den här boken kanske kan vara något? Har inte läst den själv, men tänkte göra det:
http://www.adlibris.com/se/bok/gladjedodarna-en-bok-om-formynderi-9789175667768
Btw. Har du sett denna:
http://instituteforenergyresearch.org/analysis/big-winds-dirty-little-secret-rare-earth-minerals/
Källorna tycker jag verkar trovärdiga.